JAKOŚĆ

[knowmar]

Wątek dla entuzjastów "POLSKASTACJA" promujących dalszy rozwój jakości dźwięku. ZAPRASZAM Knowmar.

[knowmar]

POLSKASTACJA to wspaniałe wydarzenie w świecie muzyki. Różnorodność kanałów, ogromna ilość utworów, niezmienna jakość - same zalety, wydawać by się mogło żadnych wad. Jednak te nieszczęsne 48kbps przy kompresji AAC+. Jestem przekonany że zwiększenie bitrate o kilka(naście) kbps zdecydowanie poprawiłoby jakość, ilość szczegółów zdecydowanie by wzrosła, a co z tym związane, nastąpiłby wzrost ilości odbiorców (ku zadowoleniu obu stron). Proszę wszystkich zainteresowanych poprawą jakości dźwięku o zabranie głosu w tej sprawie. Dziękuję, pozdrawiam KNOWMAR.

[Administrator]

Sprawa 1:
Przecież jest jeszcze mp3 128kbps teoretycznie ciut lepsze niz aacPlus 48kbps (choc to zalezy od wielu czynników).
Sprawa 2:
Skoro jestes entuzjasta jakosci, to czy np. bylbys w stanie zeby placic za dostep do steamu bez reklam i w jakosci np. 192-256kbps?
Zwracam uwage na fakt ze zwiekszenie bitrate powoduje za soba zwiekszenie transferu, a ten niestety sporo kosztuje.
I tak zapewiamy jedną z najlepszych jakosci w polskim internecie.

[knowmar]

Na wstępie dziękuję administratorowi za odpowiedź.
Ad.1. Sam zauważyłeś że mp3 128kbps jest porównywalne z jakością AAC+ 48kbps i trudno się z tym nie zgodzić. W związku z tym nasuwa się oczywisty wniosek: po co utrzymywać trochę już przestarzały format kompresji mp3 128kbps skoro przy transferze AAC+ o połowę niższym (64kbps) otrzymalibyśmy dużo lepszą jakość dźwięku?
Ad.2. Skoro transfer uległby zmniejszeniu zmalałyby koszty z tym związane.
Z powyższego wynika że za mniej otrzymalibyśmy obopólnie więcej, stąd powstał wątek JAKOŚĆ. (Mniejsze koszty, lepsza jakość, więcej odbiorców, więcej zysku). Proszę mi wybaczyć, być może wiedza moja jest zbyt mała, ale z tej którą posiadam trudno zrozumieć brak choćby chęci rozważenia mojej propozycji.
Co do niepodważalnych walorów Waszego radia zgadzam się. Opisałem zalety zaraz po utworzeniu wątku.
PS Proszę zauważyć jak wielu tracicie słuchaczy. Odbiorców o zwiększonych potrzebach jakościowych jest z pewnością wielu. Do tej pory nikt z nich nie zabrał głosu w tej sprawie, czyżby nie słuchali POLSKIEJSTACJI?
Dziękuję za uwagę, pozdrawiam knowmar.

[Administrator]

Wycofanie 128kbps mp3 nie wchodzi na razie w grę. Weź pod uwagę fakt, ze spora częśc naszych słuchaczy ma playery desktopowe. O ile winamp odtwarza bez problemu aacPlus, o tyle inne playery nie (WMP, Real Player i inne).
Jest cala masa playerow ktore obsluguja tylko strumienie w mp3, stad 128kbps zapewnia dobra jakosc i ogromny uniwersalizm. Dla nas byloby ogromna oszczednoscia wycofanie 128kbps, ale byloby to niestety tozsame z utrata bardzo wielu sluchaczy.

[knowmar]

Pozostaje więc tylko nadzieja: Może za jakiś czas?
Dziękuję za zainteresowanie, pozdrawiam KNOWMAR.

[P.Sperling]

Ja jednak nie potrafię sobie wytłumaczyć niechęci do kodeka Vorbis (Ogg jest właściwie tylko kontenerem) w polskim necie, choć obiektywnie rzecz biorąc ten kodek dla transmisji strumieniowej jest wręcz idealny. Przyznam, że parę miesięcy temu prowadziłem na ten temat bogatą korespondencję z radiem Tok FM, które broniło się rękami i nogami przed Vorbisem, mimo że koniec końców musieli sami przyznać, że kodek ten jednocześnie podniósł jakość i zmniejszył potrzebne pasmo w porównaniu do mp3. To skąd ten opór? Jakiś masochizm nadawczy?
Co więcej Vorbis nie jest oprogramowaniem własnościowym, a nadchodzący szybkim krokiem HTML5 zawiera tag audio obsługujący właśnie Ogg Vorbisa, więc możliwe jest odtwarzanie "out of the box" przez Firefoksa, Operę, Safari i Chrome, bez instalacji czegokolwiek.
Najzabawniejsze jest to że dośc uciążliwe artefakty dźwiękowe typowe dla mp3/AAC zwyczajnie w Vorbisie nie występują.  Nie ma ćwietkania i metaliczności przy niskim bitracie czy zmniejszania sceny dźwiękowej. Vorbis zachowuje sie "analogowo" - przy obniżaniu bitratu zwiększa szumy które przy słuchaniu przez komputer i tak zazwyczaj są maskowane przez szumy tła.
I bynajmniej nie chodzi mi o pozom norweskiego NRK (co ciekawe, ten sam NRK w telewizji DVB-T optował za AAC...) nadającego audycje kodowane Vorbisem z przepływnością 172 kbps (przykładowo NRK Jazz i NRK Alltid Klassisk).  Chodzi o poziom parametru q pomiędzy 2 a 3. 

[P.Sperling]

Jako ciekawostka jak brzmią stacje NRK, tu pliczki do otwarcia w każdym szanującym się playerze:

http://dl.dropbox.com/u/12040/NRK_Alltid_Klassisk.m3u
http://dl.dropbox.com/u/12040/NRK_Jazz.m3u


I jeszcze w celach porównawczych przepływność 128 kbps
http://radio.hiof.no/nrk-jazz-128 (mp3)
http://radio.hiof.no/nrk-jazz-128.ogg  (Vorbis)

[P.Sperling]

I jeszcze sznureczki dla tych których zainteresował temat.

-jak to robią nasi zachodni sąsiedzi (przykładowo radio publiczne):
http://www.dradio.de/wir/ogg/

- porównanie formatów:
http://nvision.pl/Ktory-format-audio-jest-najlepszy-porownanie-MP3-WAV-WMA-OGG-MPC-AAC-FLAC-APE--Articles-313-ndetails-1.html

[Administrator]

Rozumiem Pana argumenty, ale to nie jest masochizm. Powtarzam jeszcze raz , mp3 jest formatem najbardziej uniwersalnym (chyba się Pan z tym zgodzi?). To nie jest kwestia samej gamy odtwarzaczy desktopowych, ale rowniez masy urzadzeń hardwarowych np. tunerow z zaimlementowanym odtwarzaczem radia internetowego, ktore w wiekszosci przypadków obslugują tylko mp3, a ogg'a niestety nie. Poza tym prosze sie zastanowic dla ilu sluchaczy uslyszy subtelne róznice w brzmieniu? Mało kto dysponuje odpowiednim sprzętem (karta muzyczna, wzmacniacz, monitory studyjne).

[P.Sperling]

To może napiszę swoje refleksje płynące z korespondencji z radiem Tok FM i Pana wypowiedzi.

- nigdzie i nigdy nie postulowałem aby strumień mp3 zastąpić strumieniem Ogg Vorbis. Pisałem aby używać go OBOK istniejących strumieni. Na pewno nie zwiększy to zapotrzebowania na przepustowość - chyba że miał Pan na myśli przyciągnięcie większej liczby słuchaczy :-)
- co do obsługi softwarowej tego formatu to około 2/3 przeglądarek na polskim rynku obsługuje ten format natywnie (statystyka za: http://ranking.pl/pl/ranking/web-browsers.html) i to NIEZALEŻNIE od platformy (co ma znaczenie zwłaszcza dla użytkowników linuksa). Z kolei zdecydowana większość odtwarzaczy ma wbudowaną obsługę tego właśnie formatu (dane za: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_audio_player_software). Śmiem twierdzić, że 99% użytkowników desktopów i laptopów nie musi robić absolutnie nic aby odtworzyć internetowe strumienie Ogg Vorbis, po prostu "click and play". Śmiem również, że statystycznie możliwość odbioru tego typu strumieni jest miażdżąco większa niż na przykład formatu Real Audio.
- co do platform mobilnych to perspektywy są również dobre - obsługę dziś lub w najbliższej przyszłości zapewni iPhone, Android a także platformy własnościowe http://telepolis.pl/news.php?id=17792
- dziwią mnie w wypowiedziach dwie sprzeczne tendencje - z jednej strony twierdzi się, że na jakość nikt nie zwraca uwagi  i że trzeba oszczędzać przepływność. To zapytam się podstępnie - dlaczego w takim razie nie zmniejszyć po prostu przepływności mp3 z 128 na 96 lub 80 kbps? Przecież w myśl tego argumentu takie rozwiązanie ma SAME zalety (jakość i tak jest jest nieistotna, a ilość przetransferowanych danych się zmniejszy). Z drugiej się nie zauważa, że część słuchaczy wybiera strumienie w gorszym formacie ale o wyższej przepływności (na przykład mp3 128) z uwagi na niedostateczną ich zdaniem jakość innych strumieni - ergo tacy słuchacze zwiększają zapotrzebowanie na pasmo. Aby uzmysłowić że nie wszystkim słuchaczom jest obojętna jakość techniczna przekazu napiszę co usłyszałem od przedstawicieli NRK - około 18% słuchaczy (dane z jesieni zeszłego roku) wybiera strumienie Ogg, mimo że ma do dyspozycji strumienie mp3 o podobnej przepływności, co trudno zrzucić na karb przypadku. Radiofonia norweska nie prowadziła żadnej akcji promocyjnej tego formatu więc można chyba z tego wysnuć wniosek że jest to to spontaniczny wybór spowodowany przewagą brzmieniową tego formatu. Z tego właśnie powodu szwedzki serwis internetowy Spotify nadaje wyłącznie strumienie Ogg Vorbis, rezygnując ze strumieni mp3 które początkowo streamował.
- myślę, że ostatecznym rozstrzygnięciem tego problemu czy jakość jest ważna dla słuchaczy czy nie i czy Ogg ma przewagę nad mp3 mogłyby być "ślepe testy" wśród słuchaczy Polskiej Stacji, na kształt badań których rezultaty są tu: http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSon/Traitement-Audio/mp3-aac-ogg-sujet_84950_1.htm W sumie powinno być to na rękę Polskiej Stacji, bo pogłębiłoby wiedzę na temat preferencji słuchaczy.

Pozdrawiam serdecznie!

[kkon]

Szanowny KNOWMAR.
Ad1.
O czym Ty piszesz? Jakość?
Przecież 99,9999% Polaków nie wie co to znaczy. Wielokrotnie mam okazję oglądać jak ludzie kupują głośniki w Tesco, na których jest napisane 250W i się cieszą, że taaaaka moc w nich drzemie. Nawet nie warto im tłumaczyć, że jest to moc mierzona w impulsie. "Przecież te głośniki mają 250W, o co Panu chodzi" - powiedział mi pewien poirytowany Pan.
Ad2.
Polskastacja wie o powyższym i nie zależy ima na zmianie jakości. Zwłaszcza, że to rzutuje na transfer=kasa.
Ad3.
Mówienie o jakości muzyki słuchanej z internetu to profanacja.
Chcesz mieć jakość? To kup sobie płyty z dobrej tłoczni.

pozdrawiam

[knowmar]

Na wstępie podziękowania dla P.Sperling za zainteresowanie tematem. Administratorowi również podziękowania za próbę obrony obecnych formatów kompresji strumieni audio. Z opisu Pana P.Sperling wnioskuję iż moja wiedza na temat kompresji audio to zaledwie ułamek ogromu możliwości. To znaczy iż jestem przeciętnym użytkownikie radia internetowego jakich tysiące potencjalnych. Jestem w trakcie testowania audycji Tok FM i "jakiejś" Tuby.fm (przepraszam za zwrot w pełni uznania dla dostawców strumienia audio). Dysponując całkiem przeciętnym sprzętem: dowolny PC + dowolny SO (System Operacyjny) + Sound Blaster Live! 24-bit External + Yamaha RX-797 + Dali Concept 8 - NIESTETY zmuszony jestem przyznać pierwszeństwo jakości dźwięku systemowi* kompresji stosowanej w konkurencyjnej stacji. *niestety nie udało mi się (na razie) zweryfikować formatu. Szanowny administratorze POLSKASTACJA, rynek konsumencki w obecnych czasach jest okrutny - chwila wahania dostawcy = strata tysięcy odbiorców. Z poważaniem, do polepszenia jakości: KNOWMAR.

[knowmar]

Odpowiedź do KKON. Zgadzam się że, aby otrzymać w pełni studyjne warunki odtwarzania audio nie wystarczy nawet format 44 kHz 16 bit (zapis profesjonalnej płyty CD). KKON dąży do utopii bez szans powodzenia (zapotrzebowanie na tego typu audio zostały przez niego właściwie ocenione na poziomie 0,0001%). Nie takie potrzeby rozpatrujemy (brak opłacalności). Natomiast rozpatrujemy polepszenie jakości przy zachowaniu bitrate (koszty), co w obecnych warunkach i systemach jest możliwe. Tylko brakiem podstawowej wiedzy KKON można wytłumaczyć brak zrozumienia tematu. Z poważaniem i podziękowaniem za zabranie głosu: KNOWMAR.

[knowmar]

Witam po ponad roku.
Z ciekawości przypomnę temat JAKOŚCI.
Czy nadal kompresja mp3 jest dominująca?
Czy jest szansa że nowsze formaty wyprą ze stosowania starsze?
Nasuwa się pewna sugestia:
żyjemy w dobie ogromnego postępu i rozwoju a 20 !!! letnie mp3 nadal dominuje?
Może pojawiła się szansa zwiększenia transferu dla AAC+ kosztem minimalizacji mp3?
Z góry dziękuję adminowi za odpowiedzi na powyższe pytania.
Pozdrawiam KNOWMAR